Independencia......¿Esta vez va en serio?

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Sargento nuñez
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Re: Independencia......¿Esta vez va en serio?

Mensaje por Sargento nuñez » Mar Sep 30, 2014 9:05 pm

En mi opinión, los graves problemas que padece la sociedad catalana no son prácticamente en nada diferentes a los que padece la sociedad española en su conjunto. En lugar de abordar el problema desde esa perspectiva, se ha aludido al sentimiento diferencial haciendo creer a la gente que la independencia es la solución a todo. Ese, para mí, es el error y el drama de todo esto, quizas cuando se den cuenta sea demasiado tarde, porque vamos hace 15 años escasos no se hablaba de esto ni la mitad, es decir cuando la economia y el empleo funciona, estas ideologias callan o se esconden (porque saben que pierden mucho apoyo), a fin de cuentas seguimos siendo personas podridas por el poder del dinero.

Eso si hablales de federalismo del estilo que tienen hoy en dia los paises "mas top" por asi decirlo como Suiza, EEUU, Rusia, Alemania, Austria, Canada o Brasil-Mexico (los ultimos mas emergentes) y te seguiran diciendo lo mismo, al menos los que mas comida tienen la sesera, obviamente tampoco se generaliza. Aunque ya de comienzo el mayor error de la joven democracia nuestra es precisamente ese, el no haber cambiado a un modelo de estado real y autentico y no con 17 chupasangres de las cuales muchas de ellas ni siquiera tendrian que haberse creado como el engendro de CA de Madrid, dividir las dos Castillas, la Rioja (que ha sido siempre del reino Navarra o Castilla) entre otras...
Última edición por Sargento nuñez el Mié Feb 25, 2015 1:26 am, editado 2 veces en total.
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Re: Independencia......¿Esta vez va en serio?

Mensaje por rourevalencià » Mar Sep 30, 2014 9:06 pm

Per Santander i Múrcia tindran eixida a la mar. Que no es queixen.
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Re: Independencia......¿Esta vez va en serio?

Mensaje por eldelcharli » Mar Sep 30, 2014 9:42 pm

Sargento nuñez escribió:En mi opinión, los graves problemas que padece la sociedad catalana no son prácticamente en nada diferentes a los que padece la sociedad española en su conjunto. En lugar de abordar el problema desde esa perspectiva, se ha aludido al sentimiento diferencial haciendo creer a la gente que la independencia es la solución a todo. Ese, para mí, es el error y el drama de todo esto, quizas cuando se den cuenta sea demasiado tarde, porque vamos hace 15 años escasos no se hablaba de esto ni la mitad, es decir cuando la economia y el empleo funciona, las ideologias callan o se esconden, a fin de cuentas seguimos siendo personas podridas por el poder del dinero.

Eso si hablales de federalismo del estilo que tienen hoy en dia los paises "mas top" por asi decirlo como Suiza, EEUU, Rusia, Alemania, Austria, Canada o Brasil-Mexico (los ultimos mas emergentes) y te seguiran diciendo lo mismo, al menos los que mas comida tienen la sesera, obviamente tampoco se generaliza. Aunque ya de comienzo el mayor error de la joven democracia nuestra es precisamente ese, el no haber cambiado a un modelo de estado real y autentico y no con 17 chupasangres de las cuales muchas de ellas ni siquiera tendrian que haberse creado como el engendro de CA de Madrid, dividir las dos Castillas, la Rioja (que ha sido siempre del reino Navarra o Castilla) entre otras...
De verdad que tengo envidia sana de tus conocimientos y como tratas el tema, eres un crack en serio.

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Re: Independencia......¿Esta vez va en serio?

Mensaje por Elx en el cor » Mié Oct 01, 2014 8:47 am

Que los problemas actuales de la sociedad catalana son los mismos que los del resto de España es una evidencia que nadie puede negar. Ahora bien, a mí me da que este tema va a dar que hablar, tiene unos tintes de plan Ibarretxe, correcto, de hecho es bastante parecido aunque tiene algunos matices muy distintos y estos matices hacen que, en esta ocasión, al gobierno de España se le haya complicado la historia muchísimo más de lo que se complicó en su día con el plan Ibarretxe. Lo primero decir que Ibarretxe sí que hizo el proceso considerado normal, es decir, aprobó el plan en el Parlamento Vasco y de ahí lo llevó Parlamento español, sabiendo de sobra que se lo iban a tumbar, claro, pero aún así hizo todo el proceso según lo que marca la Constitución. A todo esto, no se ha de olvidar que la población del País Vasco es bastante más pequeña que la de Cataluña, ahora mismo no sé exactamente si la población vasca son unos 2,5-3 millones aproximadamente, con lo cual la fuerza para hacer ruido es relativamente pequeña.

Sin embargo, en el caso catalán se aprecian unos cuantos matices distintos como dije antes, pero a la vez muy importantes. En primer lugar el contexto socio-económico y el momento histórico. El plan Ibarretxe se produjo en un momento de "bonanza" económica, subrayo lo de bonanza entre comillas, con lo cual el poder para seducir a parte de la sociedad vasca de que todos los problemas del País Vasco eran culpa de España era bastante débil, sin embargo esta deriva soberanista en Cataluña se ha producido en un momento de una gran crisis económica, con lo cual para el nacionalismo ha sido más factible el poder seducir a gente que hasta hace dos días prácticamente ni sabía lo que era el independentismo. Y como ha dicho ya algún forero, un hermano mío va a menudo a Barcelona por temas de trabajo y me dice que en estos últimos dos años escasos ha visto como, cada vez que iba, la situación sobre este tema se ha ido poniendo cada vez más tensa.

Otra de las diferencias entre este caso catalán y el vasco, es que Artur Mas no ha optado, como hizo Ibarretxe, por los cauces que estrictamente define la Constitución y no ha querido llevar el tema de la consulta al Parlemento Español, ¿por qué?, muy sencillo, porque sabía de sobra que, una vez llegado este tema al Parlamento para ser sometido a votación, se lo tumbarían igual que se lo tumbaron a Ibarretxe y se quedaría ahí el tema. El Presidente de la Generalitat que de tonto no tiene un pelo, no lo olvidemos, sabía de sobra que por ese camino no iba a hacer ni la mitad de ruido ni el tema iba a tener la mitad de repercusión de la que tiene en estos momentos. Él sabía de sobra que haciendo las cosas como las está haciendo el tema tendría bastante más eco y esto le daría más fuerza si cabe. Como digo, habiendo hecho esto de la misma manera que lo hizo Ibarretxe la cosa se habría quedado diluida rápidamente, por eso la ruta ha sido muy distina. Por último, tampoco se nos olvide que la población de Cataluña es mucho mayor que la del País Vasco, creo que son unos 7 millones de catalanes, con lo cual el poder para hacer ruido y meter presión es mucho mayor que en el caso vasco también.

Perdón por el tocho inside.
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Re: Independencia......¿Esta vez va en serio?

Mensaje por Curva Norte » Mié Oct 01, 2014 1:14 pm

Tanto unos como otros están usando este tema para desviar la atención del verdadero problema. A mí me da igual que se independicen o no, soy tan español como Mas y tan catalán como Makukula; yo soy de mi barrio y de mi familia.

El hecho es que lo que importa es la basura que tenemos gobernándonos, tanto en el gobierno central como en el de cada autonomía o ayuntamiento. Eso es lo que debería importar a españoles y catalanes ahora mismo. Me da vergüenza escuchar tanto a Rajoy como Mas hablar de este tema mientras investigan sus partidos por ladrones. Mientras Cataluña acusa al resto del país de robarles y ese resto contesta diciendo subnormalidades como alguna que se lee por aquí.

Como diría el genio: así nos va.
http://www.protectorabaix.org


Blanco Mediterráneo, franja verde horizontal.

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Re: Independencia......¿Esta vez va en serio?

Mensaje por Grungylicitano » Mié Oct 01, 2014 1:24 pm

Debemos partir de varias circunstancias para tener una perspectiva real del problema secesionista catalán, trataré de ser laxo. Por un lado, evidentemente nadie discute que las crisis despiertan a las ideologías y radicalizan los términos, luego en esas nos encontramos en un territorio históricamente regionalista. Es evidente que los mecanismos de control institucionalizados de Cataluña los dominan partidos de corte autonomista-independentista(TV3, financiación de la prensa de allí, radio, ayuntamientos, empresas públicas de telecomunicación, etc.), vamos, toda una camada de elementos para hacer proselitismo. Por otro lado, es evidente que CIU se ha subido al carro de la independencia porque no le ha quedado otro remedio, de no ser así hubieran sido tildados de antipatriotas y por tanto parte de su electorado lo perderían. El problema surge si ese comportamiento lo haces a golpe de bandazos y empequeñezido por la determinación de ERC en este sentido y por la cada vez mayor sociedad civil. Si a ello le unimos la posibilidad de poder autogestionar los mecanismos de control público(principalmente la justicia), teniendo en cuenta en toda la "mierda" en que andan metidos, suena jugoso. Han hecho creer a los catalanes que su conducta(la de CIU) es puramente patriótica, cuando estos burgueses lo que realmente hacen es parapetarse en un sentimiento colectivo regionalista y retroalimentarlo para mantener así su chiringuito.

Hechos esos matices, que creo que todos estamos de acuerdo, decir también que , al margen de la campaña de "lavado de cerebro", hay que reconocer que en un sistema de financiación donde año tras año salen perdiendo en el reparto fiscal (al igual que Madrid, pero con regionalismo histórico), más aparte no atender a sus demandas históricas en cuestiones de infraestructuras( véase el corredor del mediterráneo). Debemos tener en cuenta, aunque algunos apeléis al principio de solidaridad, que en un principio este fin iba destinado a corregir esas diferencias económicas tan desiguales entre los territorios hasta alcanzar un cierto equilibrio. Es evidente que eso no se ha conseguido, y con el paso del tiempo y la agudeza de la crisis provocan estas desavenencias que todos podemos entender. ¿Qué hace el gobierno ante el desafio? cero propuestas, seguir como estamos y apelar a la ley, así no se consigue absolutamente nada y alimentas más si cabe el independentismo. Yo creo que la solución está, al igual que plantea Podemos y como se ha hecho en Escocia, en proponerles un modelo alternativo territorial(las autonomías han demostrado ser una chapuza y eso nadie lo discute), sería una República Federal, pero, ¿qué tipo de República? Sargento ha dado en la clave, es el mejor sistema y no tiene porqué conllevar necesariamente(como pasa ahora) duplicar competencias, y el no duplicarlas no pasa por centralizarlas, sino por otorgárselas a los territorios en exclusiva y potenciar la interrelación entre las administraciones de los diferentes territorios. Mi propuesta fundamental sería la de desarrollar una reconversión de los territorios hacia un modelo geopolítico que refleje mejor la realidad(cantabria en castilla, Madrid en Castilla la nueva,etc.), y en cuestiones fiscales, que todos los impuestos sean transferidos a los Estados Federales(nada de asimetría, todos los territorios federales, nada de tratos especiales), se entiende por transferidos la gestión y recaudación, en cuanto a política legislativa que sea como hasta ahora, los del Estado gestionados por el Estado y los de los EEFF por los mismos. Una vez alcanzado esto, tendrá que haber una reunión anual donde se presenten las demandas en cuanto a infraestructuras de cada EEFF, y con el visto bueno del Estado central ser financiadas por ellos mismos a través de sus recaudaciones, una vez hecho ello y atendidos los presupuestos autonómicos, el sobrante(garantizado por ley) irá dirigido al Estado central a financiar sus presupuestos(reducidos a la mínima expresión) y para atender a las autonomías más acuciadas por la pobreza o la demanda X. Cuestiones como la recaudación de cuotas de la SS irán al Estado central como ahora, justicia, defensa, etc. Y en cuanto a control de los medios de producción, políticas tendentes a nacionalizar sectores para garantizar la cobertura a los más necesitados(además de en Venezuela se hace en Francia o Finlandia, poco sospechosos de comunistas) gestionando los mismos cada Estado Federal dentro de lo que en su territorio se encuentre.

Ese es mi modelo de Estado Federal(a grandes rasgos) que yo le ofrezco a Cataluña, un modelo equitativo, que reconoce la realidad regionalista de los diversos territorios "históricos" de España y garantizando en todo momento un Estado proteccionista y social(que es lo que necesitan la mayor parte de españoles hoy en día, que por culpa de la mala gestión y del liberalismo de amiguetes se están cargando). Si le ofreces ese modelo a Cataluña en un posible referéndum(que cualquier demócrata del mundo debe aceptar con naturalidad y valentía) dar por seguro que seguirán en España y conseguiremos un modelo más justo y equilibrado, y no la chapuza de las Autonomías.
" Quien sabe,si se hiciera un campo de 100.000 de aforo lo mismo iban 70.000 personas todas los partidos...
Al menos a mi en el virtuamanager me a funcionado..." bacilococo12- 17-06-2.013

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Re: Independencia......¿Esta vez va en serio?

Mensaje por cohetin » Jue Oct 02, 2014 4:51 am

Volkswagen sopesa anunciar su intención de abandonar Cataluña pocos días antes de la celebración de la consulta independentista, que Artur Mas no renuncia a convocar para el 9-N a pesar de la prohibición del Constitucional. Se suma así a la estrategia que se aplicó en el referéndum de Escocia y se plantean también CaixaBank y Sabadell.

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Re: Independencia......¿Esta vez va en serio?

Mensaje por jestannadal » Jue Oct 02, 2014 8:05 am

Grungylicitano escribió:Debemos partir de varias circunstancias para tener una perspectiva real del problema secesionista catalán, trataré de ser laxo. Por un lado, evidentemente nadie discute que las crisis despiertan a las ideologías y radicalizan los términos, luego en esas nos encontramos en un territorio históricamente regionalista. Es evidente que los mecanismos de control institucionalizados de Cataluña los dominan partidos de corte autonomista-independentista(TV3, financiación de la prensa de allí, radio, ayuntamientos, empresas públicas de telecomunicación, etc.), vamos, toda una camada de elementos para hacer proselitismo. Por otro lado, es evidente que CIU se ha subido al carro de la independencia porque no le ha quedado otro remedio, de no ser así hubieran sido tildados de antipatriotas y por tanto parte de su electorado lo perderían. El problema surge si ese comportamiento lo haces a golpe de bandazos y empequeñezido por la determinación de ERC en este sentido y por la cada vez mayor sociedad civil. Si a ello le unimos la posibilidad de poder autogestionar los mecanismos de control público(principalmente la justicia), teniendo en cuenta en toda la "mierda" en que andan metidos, suena jugoso. Han hecho creer a los catalanes que su conducta(la de CIU) es puramente patriótica, cuando estos burgueses lo que realmente hacen es parapetarse en un sentimiento colectivo regionalista y retroalimentarlo para mantener así su chiringuito.

Hechos esos matices, que creo que todos estamos de acuerdo, decir también que , al margen de la campaña de "lavado de cerebro", hay que reconocer que en un sistema de financiación donde año tras año salen perdiendo en el reparto fiscal (al igual que Madrid, pero con regionalismo histórico), más aparte no atender a sus demandas históricas en cuestiones de infraestructuras( véase el corredor del mediterráneo). Debemos tener en cuenta, aunque algunos apeléis al principio de solidaridad, que en un principio este fin iba destinado a corregir esas diferencias económicas tan desiguales entre los territorios hasta alcanzar un cierto equilibrio. Es evidente que eso no se ha conseguido, y con el paso del tiempo y la agudeza de la crisis provocan estas desavenencias que todos podemos entender. ¿Qué hace el gobierno ante el desafio? cero propuestas, seguir como estamos y apelar a la ley, así no se consigue absolutamente nada y alimentas más si cabe el independentismo. Yo creo que la solución está, al igual que plantea Podemos y como se ha hecho en Escocia, en proponerles un modelo alternativo territorial(las autonomías han demostrado ser una chapuza y eso nadie lo discute), sería una República Federal, pero, ¿qué tipo de República? Sargento ha dado en la clave, es el mejor sistema y no tiene porqué conllevar necesariamente(como pasa ahora) duplicar competencias, y el no duplicarlas no pasa por centralizarlas, sino por otorgárselas a los territorios en exclusiva y potenciar la interrelación entre las administraciones de los diferentes territorios. Mi propuesta fundamental sería la de desarrollar una reconversión de los territorios hacia un modelo geopolítico que refleje mejor la realidad(cantabria en castilla, Madrid en Castilla la nueva,etc.), y en cuestiones fiscales, que todos los impuestos sean transferidos a los Estados Federales(nada de asimetría, todos los territorios federales, nada de tratos especiales), se entiende por transferidos la gestión y recaudación, en cuanto a política legislativa que sea como hasta ahora, los del Estado gestionados por el Estado y los de los EEFF por los mismos. Una vez alcanzado esto, tendrá que haber una reunión anual donde se presenten las demandas en cuanto a infraestructuras de cada EEFF, y con el visto bueno del Estado central ser financiadas por ellos mismos a través de sus recaudaciones, una vez hecho ello y atendidos los presupuestos autonómicos, el sobrante(garantizado por ley) irá dirigido al Estado central a financiar sus presupuestos(reducidos a la mínima expresión) y para atender a las autonomías más acuciadas por la pobreza o la demanda X. Cuestiones como la recaudación de cuotas de la SS irán al Estado central como ahora, justicia, defensa, etc. Y en cuanto a control de los medios de producción, políticas tendentes a nacionalizar sectores para garantizar la cobertura a los más necesitados(además de en Venezuela se hace en Francia o Finlandia, poco sospechosos de comunistas) gestionando los mismos cada Estado Federal dentro de lo que en su territorio se encuentre.

Ese es mi modelo de Estado Federal(a grandes rasgos) que yo le ofrezco a Cataluña, un modelo equitativo, que reconoce la realidad regionalista de los diversos territorios "históricos" de España y garantizando en todo momento un Estado proteccionista y social(que es lo que necesitan la mayor parte de españoles hoy en día, que por culpa de la mala gestión y del liberalismo de amiguetes se están cargando). Si le ofreces ese modelo a Cataluña en un posible referéndum(que cualquier demócrata del mundo debe aceptar con naturalidad y valentía) dar por seguro que seguirán en España y conseguiremos un modelo más justo y equilibrado, y no la chapuza de las Autonomías.
Perdona pero hay una cosa sobretodo que no es cierto. Cataluña es la comunidad autónoma que más dinero recibe del Estado Español. De 4.390 millones 511 fueron a Cataluña, y para pago a proveedores de 30.000 millones Cataluña es la segunda que más ha utilizado con 6.465 millones solo precedida por la Comunidad Valenciana. Así que eso de que pobrecitos vamos a dejarlo.

Fuente: http://noticias.lainformacion.com/espan ... rH9pj3XjW/" onclick="window.open(this.href);return false;

Cierto es que es de las que más aporta pero eso es como la renta. Que muchos trabajadores están todo el año aportando y cada año hacienda les mete un palo que no veas

El problema de todo esto radica en la siguiente noticia.

http://www.elconfidencial.com/economia/ ... caa-105417" onclick="window.open(this.href);return false;

Algo con lo que todos los españoles tendriamos que empezar a protestar
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Re: Independencia......¿Esta vez va en serio?

Mensaje por Sargento nuñez » Jue Oct 02, 2014 9:52 am

Y tambien la que mas deuda tiene...
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Re: Independencia......¿Esta vez va en serio?

Mensaje por JagbElx » Lun Oct 06, 2014 2:34 pm

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Los sentimienos nacen de los rincones puros y blancos, no manchados de nuestras almas, y yo añadiria, con una franja verde en el pecho para protegerlos.

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Re: Independencia......¿Esta vez va en serio?

Mensaje por pepeluelrapido » Lun Oct 06, 2014 9:04 pm

retiran la consulta seguro. :shock:
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Mensaje por Elx en el cor » Vie Oct 17, 2014 9:45 am

http://www.expansion.com/2014/10/15/eco ... id=SIN8901" onclick="window.open(this.href);return false;


El deterioro ya está aquí

Varias señales apuntan ya a un deterioro de la economía catalana ante la falta de estímulos al diálogo institucional. La inversión extranjera toca fondo en la comunidad autónoma. En el primer semestre, la autonomía recibió 522 millones, frente a los 1.267 millones del mismo período de 2013, y los 1.156 millones de 2012. Son caídas del 60% y el 50%, cuando este año hay recuperación, y los anteriores, no. Un informe de Convivència Cívica Catalana señala por otro lado que las inversiones de las empresas catalanas en el exterior se han colocado en lo que va de 2014 en mínimos de los últimos 17 años.

Los inversores extranjeros están poniendo en pausa sus iniciativas a la espera de dilucidar el panorama. Las empresas consultoras explican varios casos en que potentes inversores, entre los que destacan asiáticos, han desistido de destinar dinero a Cataluña, por una simple pregunta. Un consultor explica la pérdida de un importante proyecto chino. «¿Puede usted asegurar que lo del independentismo no será un problema serio?» «No», respondió el agente, y aquí terminó el proyecto. Muchas empresas están, por otro lado, condicionando sus inversiones en España, bajo cláusulas que exigen mantener una relación en euros, ante los temores de que el nuevo país se enfrascara en una moneda propia.


El día después

Pongamos que Cataluña es capaz de alcanzar el supuesto día de la declaración unilateral de independencia con sus finanzas a flote, y sin intervención del Gobierno. El nuevo Estado sería expulsado automáticamente de la Unión Europea, como ha señalado en varias ocasiones la Comisión Europea y el Consejo Europeo.Una de las consecuencias económicas sería una caída de las relaciones comerciales, tanto con España como el resto de la UE, que levantaría aranceles de importación de los productos catalanes.



La solución catalana

¿Con qué cuenta Cataluña para hacer frente a todo esto? Pues unos 16.000 millones de euros, según la Generalitat y ERC, fruto del déficit fiscal catalán. Esta cifra no es más que un espejismo en la época actual, donde apenas alcanza 800 millones (véase las últimas balanzas fiscales del Ministerio de Hacienda sobre 2012). El propio Consejo Asesor para la Transición Nacional (CATN), es decir, la independencia, advierte de que el coste de una secesión no pactada, la única posible, supondría un coste mensual de entre 4.500 millones y 5.000 millones de euros. Este es un coste incluso demasiado alto para el independentismo.
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Re: Independencia......¿Esta vez va en serio?

Mensaje por Elx en el cor » Lun Nov 10, 2014 12:20 pm

Como español residente en Alemania ayer asistí a una paradójica situación. Mientras en un lado (en Alemania) la gente celebraba con especial júbilo y alegría el veinticinco aniversario de la caída de un muro que separaba a personas y países y, con esto, se unían países y personas, en otro lado(Cataluña) celebraban un proceso de participación ciudadana en el que lo se busca es todo lo contrario, levantar una nueva frontera.


Que cada uno saque sus propias conclusiones.....
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Re: Independencia......¿Esta vez va en serio?

Mensaje por Brabantlaan » Lun Nov 10, 2014 3:25 pm

Tanto dar por culo y sólo votaron un 32% de los que podían hacerlo, de los cuales, sí, el 80% (APROX) votó el doble sí....

Por lo que parece que sólo un 30% de los catalanes quieren la independencia... pero ellos seguirán dando por culo para que mientras no se hable, de la sanidad catalana, de su educación, de Pujol y su clan, etc.

Sobre lo que dices de Alemania, yo también pensé eso, unos celebrando que hace 25 años se deshicieron de una frontera (o muro) y otros celebrando que quieren la creación de otra frontera (o muro). En fin.Para llorar.
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Re: Independencia......¿Esta vez va en serio?

Mensaje por pepeluelrapido » Lun Nov 10, 2014 3:52 pm

Lo mismo dejandoles hacer la consulta palman.
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