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“Saluden a papá”

Hombre, más que "ajusticiarlo", yo diría que lo asesinó o ejecutó.
Por hablar con propiedad, digo!

La cuestión que planteas daría lugar a un interesante debate etimológico, ciertamente.

Siendo puristas, y si acudimos a la RAE, las dos definiciones que se le otorgan a la palabra ajusticiar son:

1. tr. Dar muerte al reo condenado a ella.

2. tr. desus. Condenar a alguna pena.

Lógicamente, dado como acabó en este caso el hecho analizado, se podría abordar desde dos puntos de vista principalmente:

A.......No había sido condenado a muerte por un tribunal reconocido, por lo que no se le ajustició.
B.......La orden del gobierno Boliviano de acabar con la vida del reo se puede considerar como una condena, dado que El Che habia planteado una situación de guerrillas latinoamericanas en suelo Boliviano.

También podríamos acudir a la propia etimología de la palabra ajusticiar, que procede de justicia.
Muchos podrán pensar que dicha condena a terminar con la vida del reo, tratándose de un reconocido asesino y homófobo, entro otras lindeces, se ajustaría como un guante a lo que todos entendemos como justicia.
Por supuesto, también habrá quien idealice al personaje y lo vea como un luchador por la paz mundial y la liberación de los pueblos del mundo del yugo del capitalismo y todas esas zarandajas, y no verán justicia en dicho fusilamiento, pero si en las muertes "necesarias" del Ejercito de Liberación Nacional.
Y creo que no engaño a nadie si digo que estas dos ultimas frases se acercan mas a mi visión del tema, con lo que ello lleva de subjetividad y opinión propia.

No obstante, también admito que el termino "ejecutó" sería perfectamente admisible, dado que el general cumplió con una orden de sus superiores para cometer un acto de guerra, que fue dicha ejecución. Pero me encajaría mejor, o lo admitiría con mas facilidad, si se recordara y admitiera que el Che Guevara también era un ejecutor, y que bajo sus ordenes e incluso personalmente, se ejecutaron a muchas personas.

Lo que no contemplo en ningún caso es el termino asesinato, al menos en la muerte de este personaje. Si que se podría discutir si Ernesto era o no un asesino. Pero desde luego que dicho fusilamiento lo que nunca fue es un asesinato.

No deja de ser llamativa la tendencia extendida últimamente en ciertos sectores de acusar al Che Guevara de "homófobo"...

Curiosamente, a la gran mayoría de los que se escandalizan por que el Che fuera homófobo en 1960 (cuando practicamente el 100% de la humanidad lo era), no les supone ningún problema la homofobia de partidos y políticos actuales y en la propia España, no al otro lado del Atlantico y 60 años antes. Muy, muy curioso, sin duda.


Por otro lado, pues lo de siempre ... el poderoso puede campar a sus anchas, cometer todo tipo de abusos, expoliar, robar, violar, torturar, asesinar, que siempre se buscará cualquier eufemismo para justificarlo.
Por contra, cuando el oprimido se rebela, y en vez de mostrarse sumiso y poner la otra mejilla como corresponde a su rango, decide organizarse para la autodefensa, entonces ya es un asesino terrorista.

Nada nuevo bajo el sol, Carlos Herrera y Federico Jimenez Losantos nos lo explican muy a menudo.

Deja Vu total. Eso ha sido un copia y pega de libro
Al menos admites que El Che era homofobo. Algo es algo.
Este "oprimido" que se rebeló contra el nosequé de turno describía así su primer asesinato en la época de la guerrilla:

"Acabé el problema dándole en la sien derecha un tiro de pistola [calibre] 32, con orificio de salida en el temporal derecho. Boqueó un rato y quedó muerto. Al proceder a requisarle las pertenencias no podía sacarle el reloj amarrado con una cadena al cinturón, entonces él me dijo con una voz sin temblar muy lejos del miedo: ‘Arráncala, chico, total…’. Eso hice y sus pertenencias pasaron a mi poder."
Refiriéndose a ese primer asesinato, el Che le escribió a su padre en una carta: "Tengo que confesarte, papá, que en ese momento descubrí que realmente me gusta matar."

Habrá quien piense que al menos luchó por los derechos de los trabajadores y por eso se merece un reconocimiento. No obstante, cuando ya era ministro de Industria, en una alocución televisiva el 26 de junio 1961 dijo: "Los trabajadores cubanos tienen que irse acostumbrando a vivir en un régimen de colectivismo y de ninguna manera pueden ir a la huelga".

Citas de estas hay unas cuantas. Nobel de la Paz se le queda corto.

Dato mata relato.

Lo mas gracioso de todo es que hoy dia su famosa imagen está al servicio del capitalismo, no deja de ser un icono pop comercializado hasta la saciedad, generando pingües beneficios. Culpa de Franco, sin ninguna duda.

De todas formas, el post no era una celebración de la muerte de El Che Guevara. Yo particularmente ni sabía que estaba vivo la persona que ajustició a la "perla" argentina. Pero es un simple dato sin mas, solo era el dueño del dedo que apretó el gatillo. Una noticia curiosa, sin mas.

El debate propuesto (o proponido que diría el hermano del que fotocopia billetes) era si el término adecuado era ajusticiar o ejecutar.
Que cada uno adore a sus dioses como quiera, y que se autojustifique con las excusas que quiera. ¿No se basa en eso, por ejemplo, el catolicismo?

Es extraño que hables de "copia y pega"
Eso es lo que has hecho, no?
Pues si, repito y reitero, el Che era homófobo... como el 100% de la población en 1.960. Te has planteado el motivo por el cuál, aquellos que acusan al Che de homófobo, no tienen ningún problema con los homófobos de 2022?
Es algo paradójico... O tal vez, no tanto.

Y ese "nosequé" contra lo que se rebeló el Che fue el GOLPE DE ESTADO y la DICTADURA MILITAR del General Batista. Poco aguante tienen esos rojos...

En cuanto a los asesinatos del Che, que describes tan minuciosamente que hasta parece que estuvieras presente, aunque les diéramos verosimilitud, que ya es conceder, es muy ventajista sacarlo de contexto. En una guerra se cometen barbaridades.
Cuéntame algo de los irakies bombardeados y arrasados por miles para que nuestro presidente electo pudiera hacerse una foto con los pies en la mesa de Bush.

Y no, Franco no tuvo ninguna culpa de la comercialización de la imagen del Che.
Franco es culpable de perpetrar un golpe de estado, de instaurar una dictadura militar psicópata y genocida, de sumir a España en la miseria moral, económica y cultural, y de convertir España en un país subdesarrollado en todos los sentidos.

Aunque todo eso, para algunos, carezca de importancia.

Puff...que pereza
A ver, intentare ser breve.

Mea culpa, no dejé claro que el copia y pega al que me refería era un "autocopia y pega". Vamos, que tu fantasiosa respuesta ya la había leído antes en no se que hilo. Supongo que es el mantra para justificar lo de la homofobia.

El asunto se resume fácil: historia vs. ideología, dato vs. relato, hechos vs. justificaciones. Después cada uno que se ponga la venda que quiera.

Historia, dato, hecho................el Che Guevara era homófobo declarado.

Ideología, relato, justificaciones...........los que acusan al Che de homófobo (incluso el mismo, supongo, ya que era autodeclarado), no tienen problemas con los homofobos de 2022.

Y así con el resto.

Aquí un artículo de un medio de "extrema derecha" como Lo Pais, bastante definitorio de la figura del Che y sus idolatras:

https://elpais.com/diario/2005/07/31/do ... 50215.html

Y para el que no conozca el asunto de los fusilamientos de La Cabaña, aqui les dejo otro pedacito de historia:

http://www.alternativepressagency.com/4 ... e-la-cabaa

Menuda perla era el señor.

Es curioso que, por ejemplo, se desdeñe al General Franco, que impuso una dictadura militar tras una rebelión militar contra el gobierno, y su posterior guerra; mientras que la rebelión de un puñado de mercenarios en tierras ajenas, auspiciado por otro dictador tras una revolución militar como lo fue Fidel Castro, se le tilda de "lucha por la libertad". Dictadores buenos (los de mi cuerda) contra dictadores malos (los que no son de mi cuerda). Poca fidelidad al dato histórico desnudo, pero mucho de ideología.

Historia, dato, hecho.................La gestión de gobierno de Franco tiene luces y sombras.

Dejemos para este asunto que lo cuenten seis historiadores (puedes acudir al comodín de que son fachas bla bla bla). Interesante articulo. Con mucho de historia y también de opinión.

https://www.actuall.com/democracia/lo-m ... oriadores/

Ideología, relato, justificaciones..........."instaurar una dictadura militar psicópata y genocida, de sumir a España en la miseria moral, económica y cultural, y de convertir España en un país subdesarrollado". Lastima que la historia, el dato crudo, evidencie la nulidad del "argumento".
Mientras, en Cuba reina la felicidad, o en la Rusia de Stalin, o en la china de Mao...Si tu lo haces, malo. Si yo hago lo mismo, bueno. Y si me pides explicaciones, es por que "patata".
Por eso Fidel Castro murió en la ruina, como está su propio pueblo...¿eh, pillín?
Supongo que hizo un gran esfuerzo, y para alejar a sus ciudadanos del demonio del capitalismo, decidió sacrificarse y quedarse con todas las riquezas. Que gran heroe

Que lastima que no nos lea nadie, comandante

Es lo que tiene la realidad, que es tozuda ...

Era el Che homófobo? : SEGURO

En aquella época, la sociedad en general era homófoba? : SEGURO

Luego ya está la evolución de las personas y la sociedad en general. Lo que en 1.960 parecía una degeneración y una aberración absolutamente intolerable (la homosexualidad), hoy en 2.022, sabemos que es algo totalmente normal y propio de cada individuo. Cosas de la evolución social, repito.

Bueno, eso los sectores de la población que han evolucionado, luego están los que siguen en las cavernas (y están orgullosos de estarlo) que continuan viendo la homosexualidad como algo antinatural y que debería ser "tratado" para "revertirlo". Y oh, ¡que casualidad!, precisamente esos son los que en la actualidad, acusan al Che de "homófobo". Te tienes que reir!

Eso si, que como ejemplo de los crimenes del Che me pongas un artículo del que destacas que viene en "un medio de extrema derecha como Lo Pais" ... Si, artículo firmado por Alvaro Vargas Llosa, lo que viene siendo un "rojo" de toda la vida!

La comparación entre la revolución cubana y el golpe de estado franquista también es interesante. Aunque tú no encuentres muchas diferencias, la principal es evidente para cualquier democráta. Unos derrocaron a un dictador opresor y corrupto, y el otro a un gobierno legítimo salido de las urnas.

¿Que tras la revolución se debieron convocar elecciones democráticas lo antes posible? Por supuesto.
¿Que Castro se convirtió a su vez en un dictador?, también.

Ah, por cierto, dudo mucho que me hayas leido decir que en la Cuba castrista, o en la Rusia de Stalin o la China de Mao "reine la felicidad", además de que detesto y condeno cualquier dictadura, sea de la etiqueta que sea. Pobre recurso el del acudir al mantra de rigor.

Lo que no entiendo mucho (o tal vez si, vaya usted a saber), es a los que condenan de forma furibunda las dictaduras sufridas por paises lejanos y sin embargo no tienen ningún problema, o incluso justifican y hasta reivindican, la que tuvo lugar en su propio pais y fue sufrida por millones de españoles durante 40 años.

Será su particular concepto de "patriota" o de "democracia".

Elche-guevara escribió: Mié Abr 06, 2022 11:59 am

Era el Che homófobo? : SEGURO

Dato.

Elche-guevara escribió: Mié Abr 06, 2022 11:59 am
En aquella época, la sociedad en general era homófoba? : SEGURO

Relato.

Elche-guevara escribió: Mié Abr 06, 2022 11:59 am
Bueno, eso los sectores de la población que han evolucionado, luego están los que siguen en las cavernas (y están orgullosos de estarlo) que continuan viendo la homosexualidad como algo antinatural y que debería ser "tratado" para "revertirlo". Y oh, ¡que casualidad!, precisamente esos son los que en la actualidad, acusan al Che de "homófobo". Te tienes que reir!

Relato 2.
Al Che no hace falta acusarlo de homófobo. Nadie lo hace. Tu mismo lo afirmas, era homófobo. Y el mismo lo afirmaba también. Hecho probado no necesita acusación.

Elche-guevara escribió: Mié Abr 06, 2022 11:59 am
Eso si, que como ejemplo de los crimenes del Che me pongas un artículo del que destacas que viene en "un medio de extrema derecha como Lo Pais" ... Si, artículo firmado por Alvaro Vargas Llosa, lo que viene siendo un "rojo" de toda la vida!

Efectivamente, dato contrastado: articulo publicado en Lo Pais.
Si no estas de acuerdo en lo que dice el articulista, desmóntalo.
Si el argumento es que Alvaro Vargas Llosa no es un bolchevique, sin entrar en el contenido del artículo, pues gallifante a lo Steve McQueen.
Juzga el artículo, no al periodista.

Habían mas artículos enlazados. Entiendo que con esos debes estar mas de acuerdo.

Elche-guevara escribió: Mié Abr 06, 2022 11:59 am Unos derrocaron a un dictador opresor y corrupto, y el otro a un gobierno legítimo salido de las urnas.

Relato.
Al menos parcialmente, ya que, efectivamente, el gobierno derrocado en España fue un gobierno legitimo salido de las urnas, de aquel entonces, pero de las urnas. Esto si es un dato.
Pero aquí es donde hay que hacer un análisis histórico y sin sesgo.
De la misma forma que hubieron unas circunstancias para que Fidel castro iniciara una revolución, y tuviera éxito, existieron circunstancias que propiciaran un alzamiento nacional, una guerra civil, y una victoria. Circunstancias, que no excusas ni justificaciones.
Ni Fidel castro lo hizo por hacer el bien a sus compatriotas ni Franco lo hizo por que era el mal encarnado. Lo siento, no me gusta el simplismo.
En ambos casos se actuó contra el orden imperante, fue una insurrección.
Y ver diferencias entre instaurar una dictadura, y sustituir una dictadura por otra, me parece demasiado sibilino. Las dos, con sus propias caracteristicas, fueron acciones con el mismo fin.
Ambas fueron hijas de su tiempo y sus circunstancias históricas. Por suerte, a pesar de los intentos de los rojos de resucitarla, la dictadura en España va para casi 50 años que se acabó. En Cuba no han tenido tanta suerte.
Pero el Francomodin es demasiado tentador para resistirse a usarlo

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Elche-guevara escribió: Mié Abr 06, 2022 11:59 am ¿Que tras la revolución se debieron convocar elecciones democráticas lo antes posible? Por supuesto.
¿Que Castro se convirtió a su vez en un dictador?, también.

Ah, por cierto, dudo mucho que me hayas leido decir que en la Cuba castrista, o en la Rusia de Stalin o la China de Mao "reine la felicidad", además de que detesto y condeno cualquier dictadura, sea de la etiqueta que sea. Pobre recurso el del acudir al mantra de rigor.

Totalmente de acuerdo, no recuerdo haberte leído eso. Ni yo recuerdo haber dicho que lo dijeras.
Pero te engrandece que condenes dichas dictaduras de izquierdas. La historia ofrece datos espeluznantes al respecto, que dejan a Hitler o a Franco como asesinos de barrio.

Elche-guevara escribió: Mié Abr 06, 2022 11:59 am Lo que no entiendo mucho (o tal vez si, vaya usted a saber), es a los que condenan de forma furibunda las dictaduras sufridas por paises lejanos y sin embargo no tienen ningún problema, o incluso justifican y hasta reivindican, la que tuvo lugar en su propio pais y fue sufrida por millones de españoles durante 40 años.

Relato.

helikelig escribió: Mié Abr 06, 2022 2:44 pm

Elche-guevara escribió: Mié Abr 06, 2022 11:59 am Era el Che homófobo? : SEGURO

Dato.

Elche-guevara escribió: Mié Abr 06, 2022 11:59 am En aquella época, la sociedad en general era homófoba? : SEGURO

Relato.

Realidad manifiesta y evidente, no me digas que necesitas pruebas ...

helikelig escribió: Mié Abr 06, 2022 2:44 pm

Elche-guevara escribió: Mié Abr 06, 2022 11:59 am Eso si, que como ejemplo de los crimenes del Che me pongas un artículo del que destacas que viene en "un medio de extrema derecha como Lo Pais" ... Si, artículo firmado por Alvaro Vargas Llosa, lo que viene siendo un "rojo" de toda la vida!

Efectivamente, dato contrastado: articulo publicado en Lo Pais.
Si no estas de acuerdo en lo que dice el articulista, desmóntalo.
Si el argumento es que Alvaro Vargas Llosa no es un bolchevique, sin entrar en el contenido del artículo, pues gallifante a lo Steve McQueen.
Juzga el artículo, no al periodista.

Habían mas artículos enlazados. Entiendo que con esos debes estar mas de acuerdo.

A ver si lo he entendido ... desacreditas al medio llamándolo "Lo Pais", pero como lo que publica es de un señor manifiestamente de derechas y de tu agrado, entonces ya la cosa cambia. Un poco lioso, no?

Sigues insistiendo en lo mismo, pese a que ya te haya dicho que si, supongo que careces de cualquier otra linea argumental.
Si, el Che era homófobo, si quieres vuelve a insistir en ello, te seguiré contestando lo mismo cuantas veces quieras. Y si, seguro que el Che mató gente, en aquellas circunstancias propias o cercanas a una guerra es lo que ocurre. Nadie consigue derrocar a un dictador pidiéndoselo por favor.

En cuanto a los artículos entrelazados, te refieres a ese que habla de "las cosas buenas que hizo Franco"???

Pensé que estabas de broma! Ni al mismísimo Abascal se le habría ocurrido semejante disparate.

helikelig escribió: Mié Abr 06, 2022 2:44 pm

Elche-guevara escribió: Mié Abr 06, 2022 11:59 am Unos derrocaron a un dictador opresor y corrupto, y el otro a un gobierno legítimo salido de las urnas.

Relato.
Al menos parcialmente, ya que, efectivamente, el gobierno derrocado en España fue un gobierno legitimo salido de las urnas, de aquel entonces, pero de las urnas. Esto si es un dato.
Pero aquí es donde hay que hacer un análisis histórico y sin sesgo.
De la misma forma que hubieron unas circunstancias para que Fidel castro iniciara una revolución, y tuviera éxito, existieron circunstancias que propiciaran un alzamiento nacional, una guerra civil, y una victoria. Circunstancias, que no excusas ni justificaciones.
Ni Fidel castro lo hizo por hacer el bien a sus compatriotas ni Franco lo hizo por que era el mal encarnado. Lo siento, no me gusta el simplismo.
En ambos casos se actuó contra el orden imperante, fue una insurrección.
Y ver diferencias entre instaurar una dictadura, y sustituir una dictadura por otra, me parece demasiado sibilino. Las dos, con sus propias caracteristicas, fueron acciones con el mismo fin.
Ambas fueron hijas de su tiempo y sus circunstancias históricas. Por suerte, a pesar de los intentos de los rojos de resucitarla, la dictadura en España va para casi 50 años que se acabó. En Cuba no han tenido tanta suerte.
Pero el Francomodin es demasiado tentador para resistirse a usarlo

Que curioso. Pretendes negar la realidad acusando de "relato" ... jajajjaajj.
No hombre no, a otro perro con ese hueso, te lo repito, la realidad es tozuda, y la historia no la puedes cambiar, pese a que se haya puesto de moda desde ciertos sectores ultraderechistas el revisionismo histórico. En todo caso, el "relato" sería lo que haces tú, el hecho innegable, indudable y acreditado, es que FRANCO DIO UN GOLPE DE ESTADO Y PROVOCÓ UNA GUERRA CONTRA UN GOBIERNO LEGITIMO Y DEMOCRATICO. El resto es NEGACIONISMO Y REVISIONISMO HISTORICO.

En cuanto a lo del "Francomodin" ... por que crees que se ha hecho tan popular el término?. Diera la impresión de que muchos, que además se hacen llamar "democrátas" y "constitucionalistas" se molestan por que se recuerde que en España sufrimos una terrible dictadura. Lo mismo, sin darse cuenta, se está delatando.
Por que no creo que piensen que un golpe de estado, una guerra civil de 3 años y una dictadura militar, genocida y opresora de casi 40 años no ha tenido ninguna repercusión en el devenir del pais...

helikelig escribió: Mié Abr 06, 2022 2:44 pm

Elche-guevara escribió: Mié Abr 06, 2022 11:59 am ¿Que tras la revolución se debieron convocar elecciones democráticas lo antes posible? Por supuesto.
¿Que Castro se convirtió a su vez en un dictador?, también.

Ah, por cierto, dudo mucho que me hayas leido decir que en la Cuba castrista, o en la Rusia de Stalin o la China de Mao "reine la felicidad", además de que detesto y condeno cualquier dictadura, sea de la etiqueta que sea. Pobre recurso el del acudir al mantra de rigor.

Totalmente de acuerdo, no recuerdo haberte leído eso. Ni yo recuerdo haber dicho que lo dijeras.
Pero te engrandece que condenes dichas dictaduras de izquierdas. La historia ofrece datos espeluznantes al respecto, que dejan a Hitler o a Franco como asesinos de barrio.

No creo que sea muy riguroso ni nada objetivo decir que "a Hitler o Franco la historia les deje como asesinos de barrio". Mas bien parece una manipulación. Hitler y Franco fueron dos de los mayores y mas terribles asesinos de la Historia, se comparen con quienes se le comparen. Hitler todavía mas, eso si es cierto.
Ah, y eso si son datos.

helikelig escribió: Mié Abr 06, 2022 2:44 pm

Elche-guevara escribió: Mié Abr 06, 2022 11:59 am

Elche-guevara escribió: Mié Abr 06, 2022 11:59 am Lo que no entiendo mucho (o tal vez si, vaya usted a saber), es a los que condenan de forma furibunda las dictaduras sufridas por paises lejanos y sin embargo no tienen ningún problema, o incluso justifican y hasta reivindican, la que tuvo lugar en su propio pais y fue sufrida por millones de españoles durante 40 años.

Relato.

Realidad evidente y manifiesta, aunque no te guste. Necesitas pruebas?

Doy por sentado que se entiende la dicotomía dato-relato.

Elche-guevara escribió: Jue Abr 07, 2022 1:20 pm
Realidad manifiesta y evidente, no me digas que necesitas pruebas ...

Por supuesto. Si existen esas pruebas históricas que conviertan al relato en dato, pues concluiremos que la sociedad mundial en los 60 era homófoba.
Y aún así, seguiría sin ser una justificación que exculpara al Che de ser un homófobo declarado, que creó campos de concentración para que se convirtieran en hombres.
En caso contrario, supongo que Hitler era nazi por que la sociedad alemana de entonces era nazi, o los franquistas lo eran, por que la sociedad de aquel entonces lo era. La culpa fue del cha cha cha, seguramente.

Elche-guevara escribió: Mié Abr 06, 2022 11:59 am
A ver si lo he entendido ... desacreditas al medio llamándolo "Lo Pais", pero como lo que publica es de un señor manifiestamente de derechas y de tu agrado, entonces ya la cosa cambia. Un poco lioso, no?

Pues no, no lo has entendido en absoluto. A pesar de que pienso que lo he expresado claramente. Igual es el filtro de la interpretación, que está saturado de ideología.
Pero bueno, diseccionaremos en plan forense.
Lo Pais se desacredita por lo general ellos solitos, poniéndose al servicio del relato y publicidad gubernamental del gobierno que le paga generosamente. Llamarlo Lo Pais es lo mas liviano que se puede hacer. Pero esta es una posición personal. Nada tiene que ver como lo he llamado con el contenido del articulo. Es decir, podría haber puesto El Pais, en vez de Lo Pais, y el artículo seguiría siendo el mismo. Es un intento de desviar la atención bastante burdo.
Mi invitación era a que desmontaras lo dicho en el artículo, el contenido. Tu te has parado en el nombre del articulista, y desde la acostumbrada pseudosuperioridad moral de la izquierda, desacreditas al columnista por que, segun tú(y no te digo que te falte la razón, no tengo ni idea) es de derechas.
Ergo, todo lo que exprese/opine/diga alguien de derechas, es directamente falso, fascista, machista, y todos esos adjetivos vacíos que ha puesto de moda la izquierda rancia.
En resumen, es un articulo publicado en un medio de izquierdas (dato). Sobre el articulo, no has podido argumentar dato en contra, simplemente que el tal Alvaro Vargas Llosa es de derechas. En la epoca de Franco,q ue tanto os gusta recordar, también había fanáticos. De derechas, si, pero fanáticos. Lo mío, bueno. Lo mismo pero tuyo, malo. He conocido mecanismos de botijo mas enrevesados.

Elche-guevara escribió: Mié Abr 06, 2022 11:59 am Sigues insistiendo en lo mismo, pese a que ya te haya dicho que si, supongo que careces de cualquier otra linea argumental.
Si, el Che era homófobo, si quieres vuelve a insistir en ello, te seguiré contestando lo mismo cuantas veces quieras. Y si, seguro que el Che mató gente, en aquellas circunstancias propias o cercanas a una guerra es lo que ocurre. Nadie consigue derrocar a un dictador pidiéndoselo por favor.

En absoluto. Ambos hemos dejado claro que el Che Guevara era homofobo. Hemos coincidido en que es un dato.

Lo que es un relato es decir que la culpa era de la sociedad de aquel entonces, o que los esclavistas lo eran por que era la sociedad de entonces, o decir que los asesinatos de El Che fueron actos de guerra, cuando está documentado todo lo contrario, firmado por el puño y letra del propio "interesado". Dato contra relato. Lee el articulo de los fusilamientos de La Cabaña, por poner un ejemplo.
Supongo que si defiendes esa postura, también defenderás que el bando nacional hiciera lo mismo durante la guerra civil en las cunetas, o lo que se hacia en la Chekas con civiles del bando contrario, o la famosa matanza de Paracuellos del Jarama. Pero tampoco soy tan iluso, siempre estamos en presencia del "Si yo bien, si tú mal".

Elche-guevara escribió: Mié Abr 06, 2022 11:59 am
En cuanto a los artículos entrelazados, te refieres a ese que habla de "las cosas buenas que hizo Franco"???

Pensé que estabas de broma! Ni al mismísimo Abascal se le habría ocurrido semejante disparate.

Creo que los artículos enlazados están claros cuales son.

Entiendo que te parezca una broma, y un disparate. Pero sería mucho mas enriquecedor que entraras a argumentar sobre el contenido del artículo, más allá de que te parezca una broma o un disparate.
Sobre todo si los datos históricos contradicen tu relato de "Franco es culpable de...sumir a España en la miseria moral, económica y cultural, y de convertir España en un país subdesarrollado en todos los sentidos".
Dato vs Relato.

Elche-guevara escribió: Mié Abr 06, 2022 11:59 am

Que curioso. Pretendes negar la realidad acusando de "relato" ... jajajjaajj.
No hombre no, a otro perro con ese hueso, te lo repito, la realidad es tozuda, y la historia no la puedes cambiar, pese a que se haya puesto de moda desde ciertos sectores ultraderechistas el revisionismo histórico. En todo caso, el "relato" sería lo que haces tú, el hecho innegable, indudable y acreditado, es que FRANCO DIO UN GOLPE DE ESTADO Y PROVOCÓ UNA GUERRA CONTRA UN GOBIERNO LEGITIMO Y DEMOCRATICO. El resto es NEGACIONISMO Y REVISIONISMO HISTORICO.

En absoluto. Lee con mas detenimiento.
Me autocito: "el gobierno derrocado en España fue un gobierno legitimo salido de las urnas, de aquel entonces, pero de las urnas. Esto si es un dato."
Como puedes ver, nadie ha dudado de ese dato. Es historia, sin sesgo. Eso es lo que pasó en España en aquel entonces.

Lo que es relato es lo subrayado en negrita, y te cito: "Unos derrocaron a un dictador opresor y corrupto...", por que efectivamente, derrocaron a un dictador. Los epitetos son relato. La historia recoge la dictadura (dato). Los calificativos son el adorno autojustificativo.
Las circunstancias de ambas insurrecciones se explican en su contexto temporal. REPITO: se explican, no se justifican.
El dato es que Fidel Castro derrocó a una dictadura, e instauró otra dictadura. DATO. Si yo digo que la dictadura de Castro es corrupta, ruinosa, genocida y pipiriflautica es RELATO.
Luego, dentro de ese relato, se pueden dar argumentos y hechos contrastados para convertirlo en dato. Pero hasta entonces, es un relato.
Igual di por hecho muy a la ligera que se entendía lo del dato vs. relato.

Elche-guevara escribió: Mié Abr 06, 2022 11:59 am
En cuanto a lo del "Francomodin" ... por que crees que se ha hecho tan popular el término?. Diera la impresión de que muchos, que además se hacen llamar "democrátas" y "constitucionalistas" se molestan por que se recuerde que en España sufrimos una terrible dictadura. Lo mismo, sin darse cuenta, se está delatando.
Por que no creo que piensen que un golpe de estado, una guerra civil de 3 años y una dictadura militar, genocida y opresora de casi 40 años no ha tenido ninguna repercusión en el devenir del pais...

Mmmm, no entiendo esta divagacion.
El Francomodin es un meme. Como el Putin comodín. No voy a ser condescendiente por el respeto que te tengo, para explicarte el significado. Por que se que lo entiendes.

Yo no creo que a nadie le moleste que se recuerde que el franquismo fue una dictadura. Es un hecho histórico, algo que sucedió. EN EL PASADO.
¿Tuvo repercusiones en el devenir del pais? Por supuesto: luces y sombras. Hay un articulo enlazado, pero en internet se pueden obtener mas.

¿Tuvo repercusiones en el devenir del pais la II Republica? ¿Tuvo repercusiones el fallido intento de golpe de estado de Tejero? ¿Y el gobierno de Felipe Gonzalez? ¿Y el de Aznar? ¿Tendrá repercusiones en el futuro el actual gobierno? ¿El fuego quema?
Otra cosa es que las repercusiones de uno u de otro se ajusten mas a la ideología de cada cual. Pero todo tiene repercusiones.

Elche-guevara escribió: Mié Abr 06, 2022 11:59 am
No creo que sea muy riguroso ni nada objetivo decir que "a Hitler o Franco la historia les deje como asesinos de barrio". Mas bien parece una manipulación. Hitler y Franco fueron dos de los mayores y mas terribles asesinos de la Historia, se comparen con quienes se le comparen. Hitler todavía mas, eso si es cierto.
Ah, y eso si son datos.

Datos:
Mao ZeDong.....................aprox.78 millones de muertos.
Stalin.............................aprox.23 millones de muertos.
Hitler.............................aprox.17 millones de muertos.
Leopoldo de Belgica...........aprox.15 millones de muertos.
H.Tojo............................aprox. 5 millones de muertos.

Las cifras con Franco oscilan entre los 140.00 y 150.000 muertos. Muy lejos del top.
Y con esto no estoy justificando ni apoyando a nada ni a nadie. Estas cifras me parecen una autentica salvajada.
Pero comparadas con los dos primeros puestos, de dictaduras de izquierdas curiosamente, pues son cifras considerablemente inferiores.
Incluso el popular y hollywoodiense Hitler, cuya cifra es demencial y obscena, palidece respecto de las primeras.
Estoy convencido que entendiste el simil.

helikelig escribió: Mié Abr 06, 2022 2:44 pm

Elche-guevara escribió: Mié Abr 06, 2022 11:59 am Lo que no entiendo mucho (o tal vez si, vaya usted a saber), es a los que condenan de forma furibunda las dictaduras sufridas por paises lejanos y sin embargo no tienen ningún problema, o incluso justifican y hasta reivindican, la que tuvo lugar en su propio pais y fue sufrida por millones de españoles durante 40 años.

Relato.

Elche-guevara escribió: Mié Abr 06, 2022 11:59 am Realidad evidente y manifiesta, aunque no te guste. Necesitas pruebas?

Datos. Se necesitan datos. No relatos.
De verdad, te agradecería que aportaras datos sobre que: "los que condenan de forma furibunda las dictaduras sufridas por paises lejanos y sin embargo no tienen ningún problema, o incluso justifican y hasta reivindican, la que tuvo lugar en su propio pais".
Y espero que sea algo representativo, y que no me salgas con la Fundacion Nacional Francisco Franco, que poco o nada representativa es en el panorama actual (por suerte, aunque se intente por la izquierda en que lo sea).

A ver, por resumir ...

Te decía que en ocasiones niegas lo evidente tachándolo de "relato". Con respecto a que la sociedad era homófoba en los años 60 (y por desgracia hasta bastante después) te puedo poner alguna prueba. En realidad te podría poner infinitas, como digo, es algo que sabe todo el mundo con sólo vivir en el planeta Tierra.

"Reino Unido indultará a decenas de miles de hombres homosexuales y bisexuales británicos condenados por mantener relaciones con personas del mismo sexo; una práctica considerada delito en Inglaterra y gales hasta 1967. "

"Mantener relaciones homosexuales consentidas entre mayores de 21 años se despenalizó por primera vez en Inglaterra y Gales en 1967 (en Escocia sucedió en 1980 y en Irlanda del Norte, en 1982),"

"El pasado mayo, el Gobierno alemán dio un paso similar al anunciar que indemnizará y eliminará los antecedentes de miles de hombres condenados hasta 1994 por ser homosexuales, una práctica que el Código Penal alemán castigaba con hasta seis años de prisión."

https://elpais.com/internacional/2016/1 ... 46340.html

En dos de las sociedades más avanzadas, como por ejemplo Alemania o el Reino Unido, la homosexualidad ha estado PENADA y CASTIGADA CON CARCEL hasta 1967 en unos casos y 1.994 en el caso de Alemania ... Extrañas leyes para una sociedad que no es homófoba!

Supongo que conoces el caso de Alan Turing, heroe nacional británico que descifró el código utilizado por los nazis en sus comunicaciones que fue conodenado en Inglaterra por "atentar contra la moral pública" (o sea, por ser homosexual) que fue CASTRADO, y que acabó SUICIDÁNDOSE.

Como te digo, podrá ponerte infinitas pruebas más, pero creo que queda claro. El negacionismo no sirve como "argumento".

De todos modos, sin remontarse tanto en el tiempo, Hungria hace bien poco que ha aprobado leyes contra la comunidad LGTBI. Si, Hungria, el pais presidido por Orban, que sirve como ejemplo y guia a Santiago Abascal cuyo partido es partidario de que "los homosexuales se puedan someter a tratamiento para curarse".

Vox defiende que se puedan realizar terapias para 'curar' la homosexualidad

https://www.europapress.es/sociedad/not ... 50334.html


Es curioso que esta sea la gente que ataca HOY al Che por "homófobo" ... Espectacular demostración de hipocresía, cinismo y desvergüenza.



En cuanto a toda esa gente que condena dictaduras de paises lejanos y pasan por alto la que se sufrió en España durante 40 años, algo que también niegas que este ocurriendo:

Aquí un miembro de Vox diciendo que "condenar el franquismo no tiene sentido por que somos herederos del franquismo"




Aunque tal vez la gran "perla" sea escuchar a Abascal decir que "este es el peor gobierno en España desde los ultimos 80 años"

https://www.europapress.es/nacional/not ... 93217.html

Creo que no necesita explicación, pero por si acaso, lo que está diciendo Abascal es que los 40 años de dictadura franquista fueron mejor que este gobierno democrático salido de las urnas. Él prefiere en España un gobierno que encarcele y asesine a quienes se le opongan. Utiliza la libertad que le da la democracia para reivindicar la dictadura en la que la libertad de expresión no es posible, y está castigada.

Y estos son los que llevan años hablando de Cuba y Venezuela ...

Creo que esto sirve como demostración a lo que dije (y tachaste de "relato") de que algunos condenan de forma furibunda las dictaduras sufridas por paises lejanos y sin embargo no tienen ningún problema, o incluso justifican y hasta reivindican, la que tuvo lugar en su propio pais y fue sufrida por millones de españoles durante 40 años.

Elche-guevara escribió: Sab Abr 09, 2022 12:40 pm A ver, por resumir ...

Te decía que en ocasiones niegas lo evidente tachándolo de "relato". Con respecto a que la sociedad era homófoba en los años 60 (y por desgracia hasta bastante después) te puedo poner alguna prueba. En realidad te podría poner infinitas, como digo, es algo que sabe todo el mundo con sólo vivir en el planeta Tierra.

"Reino Unido indultará a decenas de miles de hombres homosexuales y bisexuales británicos condenados por mantener relaciones con personas del mismo sexo; una práctica considerada delito en Inglaterra y gales hasta 1967. "

"Mantener relaciones homosexuales consentidas entre mayores de 21 años se despenalizó por primera vez en Inglaterra y Gales en 1967 (en Escocia sucedió en 1980 y en Irlanda del Norte, en 1982),"

"El pasado mayo, el Gobierno alemán dio un paso similar al anunciar que indemnizará y eliminará los antecedentes de miles de hombres condenados hasta 1994 por ser homosexuales, una práctica que el Código Penal alemán castigaba con hasta seis años de prisión."

https://elpais.com/internacional/2016/1 ... 46340.html

En dos de las sociedades más avanzadas, como por ejemplo Alemania o el Reino Unido, la homosexualidad ha estado PENADA y CASTIGADA CON CARCEL hasta 1967 en unos casos y 1.994 en el caso de Alemania ... Extrañas leyes para una sociedad que no es homófoba!

No, no se niega lo evidente. El dato es la historia sin sesgo. El relato no lo es.
Dicho lo cual, en este caso has aportado datos que apoyan la versión que la sociedad era homófoba, y así es como se puede apoyar ese relato y convertirlo en dato (una posibilidad que, como ves en mi mensaje, dejo siempre abierta).
UK, Alemania, como ejemplos de sociedades avanzadas, donde la homosexualidad era delito. Eso es un dato. Y a mi juicio, bastante representativo, por que no se puede negar que son estados muy importantes y de mucho peso mundial.
Estaría por ver lo que sucedía en otros estados de los considerados importantes, aunque me inclino por pensar que debería ser algo parecido, sino penalmente, que también, muy posiblemente socialmente.

Mas datos históricos que se podrían aportar en este punto, y que entiendo que prefieras pasar por alto, podrían ser:

-En 1933 Iósif Stalin añadió el Artículo 121 al código penal de toda la Unión Soviética, que hizo de la homosexualidad masculina un delito punible con hasta cinco años de prisión y trabajos forzados. Los historiadores discrepan sobre el fundamento del Artículo 121; de las pocas declaraciones oficiales se extrae que tendían a confundir la homosexualidad con la pedofilia, ligado además con la creencia de que la homosexualidad era solo practicada por la aristocracia o los fascistas. Esta ley se mantuvo intacta hasta después de la disolución de la Unión Soviética, y se derogó en 1993.

jejeje, para Stalin parece ser que la homosexualidad era un tipo de fascismo. Que jodidos estabamos en el siglo XX.

https://www.outono.net/elentir/2018/11/ ... s-ignoran/

https://www.reporteindigo.com/piensa/un ... los-nazis/

A veces destapar la Caja de Pandora tiene estas cosas. Pero bah, inventos fascistas y heteropatriarcales.

Dicho lo cual todo, sigue sin parecerme una justificación, que es tu pretensión. Además de innecesaria, ya que ambos hemos estado de acuerdo en que el Che era homófobo declarado.
Por que entonces dejamos campo abonado para justificar todas las tropelías hechas por los de tu cuerda y los de la cuerda de enfrente.
O, por ejemplo, justificar que una de cada tres personas en la actualidad pudiera ser homófoba por imposición de la sociedad.

https://www.eldiario.es/sociedad/mapa-h ... 02940.html

A mi, desde luego, no me parece justificable.

Llegamos pues en este punto, a un acuerdo en dos datos:
-El Che era homófobo
-Las leyes durante gran parte del siglo XX eran homófobas, lo que llevaría a una sociedad homófoba en su gran mayoría.

Todo bien entonces.

Elche-guevara escribió: Sab Abr 09, 2022 12:40 pm
Supongo que conoces el caso de Alan Turing, heroe nacional británico que descifró el código utilizado por los nazis en sus comunicaciones que fue conodenado en Inglaterra por "atentar contra la moral pública" (o sea, por ser homosexual) que fue CASTRADO, y que acabó SUICIDÁNDOSE.

Como te digo, podrá ponerte infinitas pruebas más, pero creo que queda claro. El negacionismo no sirve como "argumento".

Si, he visto la peli
Además, en el artículo que enlazas, se cita que una ley para solucionar esta homofobia legal (legal por que es una ley homófoba, no por que sea licita, respirad... ) lleva su propio nombre.
Ilustrativo e interesante. Supongo que muchos homosexuales corrieron la misma suerte a pesar de no ser héroes nacionales. Muy lamentable. Por suerte para todos, son tiempos ya superados, al menos aquí en España.

Una curiosidad me asalta en este punto: La articulista de este enlace que pones de Lo Pais ¿es fiable por que es de izquierdas? ¿Es de izquierdas? No se quien es la tal María Contreras, la verdad. Si fuera de derechas, ¿el artículo quedaría invalidado?

Elche-guevara escribió: Sab Abr 09, 2022 12:40 pm
De todos modos, sin remontarse tanto en el tiempo, Hungria hace bien poco que ha aprobado leyes contra la comunidad LGTBI. Si, Hungria, el pais presidido por Orban, que sirve como ejemplo y guia a Santiago Abascal cuyo partido es partidario de que "los homosexuales se puedan someter a tratamiento para curarse".

Vox defiende que se puedan realizar terapias para 'curar' la homosexualidad

https://www.europapress.es/sociedad/not ... 50334.html

En cuanto al tema de Hungría, supongo que el gobierno del tal Orban, ha sido elegido legítimamente por sus ciudadanos.
Me parece bien cuestionar las decisiones de cualquier gobierno, por muy legitimo que sea.
Lo hacen personas de cualquier signo político, incluso sin signo.
Pero en este caso concreto, es un asunto a resolver por los hungaros.

Sin embargo, aquí es donde comienza el retorcimiento del lenguaje.
Leo el enlace que colocas de europapress, y se entiende que la postura es de que cualquier persona sea libre de acudir a la terapia que desee. Libertad, que palabra mas jodida. Sin embargo, lo que tu lees, me parece (si no es así, sacame del error) es que Vox defiende las terapias para curar la homosexualidad como una prescripción medica obligatoria, o que considere a la homosexualidad una enfermedad.
Defiende la libertad de, si se desea, acudir a la terapia que se desee en cada momento y en cada situación personal. Nio siquiera se pronuncian sobre la idoneidad, eficacia o fundamento medico de dichas terapias.
Es una trampa facil, y también facil de evitar si se lee con detenimiento.

Elche-guevara escribió: Sab Abr 09, 2022 12:40 pm
Es curioso que esta sea la gente que ataca HOY al Che por "homófobo" ... Espectacular demostración de hipocresía, cinismo y desvergüenza.

Y vuelta perico al torno. Decir que El Che era homófobo no es atacarle. Es un dato histórico, que entiendo que no te guste y que desearías que no fuera así ( y yo, créeme). Tu mismo has dicho que El Che era homófobo. ¿Estas atacándole?

Sin embargo, el partido perroflautico, que se llena la boca día si y día también con LGTBIQ+ (disculpad si me he dejado alguna letra, que ya voy perdido) se finacia y hace negocios con paises donde la homosexualidad es castigada con pena de muerte. Un partido, por cierto, al que el PSOE ha permitido entrar en el gobierno.
¿Te parece una espectacular demostración de hipocresía, cinismo y desvergüenza?

No creo que sea exclusividad ni de un partido político, ni de una ideología. Que el Che fuera homófobo debería ser un dato que lamentáramos todos.

Elche-guevara escribió: Sab Abr 09, 2022 12:40 pm En cuanto a toda esa gente que condena dictaduras de paises lejanos y pasan por alto la que se sufrió en España durante 40 años, algo que también niegas que este ocurriendo:

Aquí un miembro de Vox diciendo que "condenar el franquismo no tiene sentido por que somos herederos del franquismo"

Me va dando la impresión de que el coco de tus pesadillas se llama VOX. Interesante, no se si representativo, pero interesante.

Escuchando el video enlazado, sucede lo mismo que con el anterior artículo. Si se escucha con detenimiento se entiende perfectamente lo que se dice. Ahora si, si se quiere escuchar otra cosa, pues se escucha y me doy golpecitos en el pecho de indignación.

"condenar el franquismo no tiene sentido, puesto que somos herederos, nos guste mas o menos..." Segundo 0:33.
Aqui viene la tergiversacion, el retorcimiento, a mi juicio claramente voluntario, del mensaje, pues se achaca ese "somos herederos" a Vox, cuando se esta refiriendo claramente y sin ambages a la actual sociedad española, surgida de la transición, y que todavía conserva elementos que surgieron durante el franquismo.
Y hace una defensa lógica de la historia: "la historia es la que es, y no se puede cambiar al gusto ideológico del gobierno de turno", haciendo alusión a la retorica de estas declaraciones grandilocuentes que tanto han calado en cierto sector ideológico. La historia está para lo que está, no para colgarse medallitas medio siglo después.
Pero en ningún momento dicen que sean franquistas, ni que defiendan el franquismo ni que vayan a traer el franquismo de vuelta. Es otra trampa muy simple, que se soluciona de manera también simple: escuchando lo que se dice, no entrecomillando un extracto sin contextualizarlo.

Elche-guevara escribió: Sab Abr 09, 2022 12:40 pm
Aunque tal vez la gran "perla" sea escuchar a Abascal decir que "este es el peor gobierno en España desde los ultimos 80 años"

https://www.europapress.es/nacional/not ... 93217.html

Creo que no necesita explicación, pero por si acaso, lo que está diciendo Abascal es que los 40 años de dictadura franquista fueron mejor que este gobierno democrático salido de las urnas.

Bueno, es la opinión de Abascal.
Fíjate como de malo le deberá parecer este gobierno, que le parece peor incluso que el del dictador.
¿Eso significa que el gobierno de Franco le gustara? En absoluto.
¿Le parece mejor el gobierno de Franco que el de Antonio Sanchez? Pues si, eso ha dicho.
Y son declaraciones muy duras, teniendo en cuenta que, por ejemplo, también le parece peor este gobierno que el de Zapatero.
¿Eso significa que el gobierno de Zapatero le gustara? En absoluto.
Y el ejemplo se puede extender a todos los gobiernos que han habido en esos ultimos 80 años.
El mensaje es claro: a Abascal le parece que este gobierno actual es una autentica ruina. No es el único que lo piensa. El problema no son las opiniones, sino los datos macroeconomicos, geopoliticos y estadisticos, los cuales no tienen ideología.

Elche-guevara escribió: Sab Abr 09, 2022 12:40 pm Él prefiere en España un gobierno que encarcele y asesine a quienes se le opongan. Utiliza la libertad que le da la democracia para reivindicar la dictadura en la que la libertad de expresión no es posible, y está castigada.

Vuelta al relato.
Sin embargo, debo puntualizar que la ultima frase es inquietante, pues parece entenderse que criticas a la libertad de expresión, o que pienses que la libertad de expresión se debería acotar dependiendo de la ideología. ¿te parece censurable que Abascal diga eso? ¿Debería haber restricciones a la libertad de expresión? ¿Quién decidiría esas restricciones? ¿Cómo era eso que decías que se hacia durante el franquismo?

Elche-guevara escribió: Sab Abr 09, 2022 12:40 pm Y estos son los que llevan años hablando de Cuba y Venezuela ...

Creo que esto sirve como demostración a lo que dije (y tachaste de "relato") de que algunos condenan de forma furibunda las dictaduras sufridas por paises lejanos y sin embargo no tienen ningún problema, o incluso justifican y hasta reivindican, la que tuvo lugar en su propio pais y fue sufrida por millones de españoles durante 40 años.

Evidentemente, esto no sirve como demostración de nada.
Se pueden poner ejemplos de homofobia en UK o en Alemania, si van a favor de corriente.
Sin embargo, cruzar un océano no se puede, si es para criticar dictaduras comunistas que están hundiendo a sus pueblos, por que eso está muy lejos

Y el relato sigue presente: todavía no he oído a nadie, ni en ese partido que tanto te preocupa, ni en otros, decir que apoyen ni que reivindiquen a Franco.

¿ves como el Francomodín es utilizado por la izquierda una vez tras otra, sin filtro?

Lo que me lleva a afirmar con rotundidad, por si alguien no se ha enterado:

FRANCO MURIO HACE 47 AÑOS.
Y ningún partido franquista representativo está en nuestras instituciones.
Pero si alguna vez hubiera dicho partido, y el pueblo lo vota representativamente (cosa que dudo ambas), pues habría que asumirlo, ¿no?

Finalizo diciendo y aclarando que, aunque pudiera parecer que estoy defendiendo a algún partido político o ideología en mi respuesta, simplemente los cito por que aludes a ello en tu respuesta, y no quedaría comprensible mi intervención si no los aludiera.

Me precio mucho de mi independencia, a pesar de que evidentemente tengo mis propias ideas que coinciden con unos y con otros (mucho mas con otros, ciertamente) y que soy consciente que aunque ponga esfuerzo en no ser influenciado por esos unos u otros, siempre calará algo de cualquiera de ellos inconscientemente. Me gusta llamarme pragmático. Al menos lo intento.

Y pensar que todo esto ha salido de un post donde se noticiaba la muerte de la persona que acabó con la vida de El Che Guevara, y que me llamo la atención pues ni sabía que esa persona estuviera identificada ni mucho menos que estuviera (hasta entonces) viva.

helikelig escribió: Sab Abr 09, 2022 3:00 pm No, no se niega lo evidente. El dato es la historia sin sesgo. El relato no lo es.
Dicho lo cual, en este caso has aportado datos que apoyan la versión que la sociedad era homófoba, y así es como se puede apoyar ese relato y convertirlo en dato (una posibilidad que, como ves en mi mensaje, dejo siempre abierta).
UK, Alemania, como ejemplos de sociedades avanzadas, donde la homosexualidad era delito. Eso es un dato. Y a mi juicio, bastante representativo, por que no se puede negar que son estados muy importantes y de mucho peso mundial.
Estaría por ver lo que sucedía en otros estados de los considerados importantes, aunque me inclino por pensar que debería ser algo parecido, sino penalmente, que también, muy posiblemente socialmente.

Mas datos históricos que se podrían aportar en este punto, y que entiendo que prefieras pasar por alto, podrían ser:

-En 1933 Iósif Stalin añadió el Artículo 121 al código penal de toda la Unión Soviética, que hizo de la homosexualidad masculina un delito punible con hasta cinco años de prisión y trabajos forzados. Los historiadores discrepan sobre el fundamento del Artículo 121; de las pocas declaraciones oficiales se extrae que tendían a confundir la homosexualidad con la pedofilia, ligado además con la creencia de que la homosexualidad era solo practicada por la aristocracia o los fascistas. Esta ley se mantuvo intacta hasta después de la disolución de la Unión Soviética, y se derogó en 1993.

jejeje, para Stalin parece ser que la homosexualidad era un tipo de fascismo. Que jodidos estabamos en el siglo XX.

https://www.outono.net/elentir/2018/11/ ... s-ignoran/

https://www.reporteindigo.com/piensa/un ... los-nazis/

A veces destapar la Caja de Pandora tiene estas cosas. Pero bah, inventos fascistas y heteropatriarcales.

Dicho lo cual todo, sigue sin parecerme una justificación, que es tu pretensión. Además de innecesaria, ya que ambos hemos estado de acuerdo en que el Che era homófobo declarado.
Por que entonces dejamos campo abonado para justificar todas las tropelías hechas por los de tu cuerda y los de la cuerda de enfrente.
O, por ejemplo, justificar que una de cada tres personas en la actualidad pudiera ser homófoba por imposición de la sociedad.

https://www.eldiario.es/sociedad/mapa-h ... 02940.html

A mi, desde luego, no me parece justificable.

Llegamos pues en este punto, a un acuerdo en dos datos:
-El Che era homófobo
-Las leyes durante gran parte del siglo XX eran homófobas, lo que llevaría a una sociedad homófoba en su gran mayoría.

Todo bien entonces.

Veo que has precisado de un intenso ejercicio de tergiversación.

Lo que yo afirmé, y tu pusiste en duda, es que en 1960, toda la sociedad era homófoba. Cuando te he demostrado que es asi (manda huevos que necesites que se te demuestre algo que todo el mundo sabe), sales con que si "Stalin también lo era en 1.933". Pues, claro, y ..?

¿Cuando dije "TODO EL MUNDO" pensabas que la Rusia de Stalin estaba excluida, o que en 1.933 se estaba mas avanzado que en 1.960?

En fin, supongo que en este tema parece que ya has agotado el cupo de cuestionar lo evidente.

En conclusión, lo que ya te dije desde el principio. La sociedad evoluciona, salvo algunos nostálgicos que prefieren seguir viviendo en las cavernas.
Reitero, lo llamativo es que en un ejercicio de cinismo, los que aún a dia de hoy siguen siendo homófobos, puedan acusar a alguien de serlo en 1.960.

helikelig escribió: Sab Abr 09, 2022 3:00 pm

Elche-guevara escribió: Sab Abr 09, 2022 12:40 pm
Supongo que conoces el caso de Alan Turing, heroe nacional británico que descifró el código utilizado por los nazis en sus comunicaciones que fue conodenado en Inglaterra por "atentar contra la moral pública" (o sea, por ser homosexual) que fue CASTRADO, y que acabó SUICIDÁNDOSE.

Como te digo, podrá ponerte infinitas pruebas más, pero creo que queda claro. El negacionismo no sirve como "argumento".

Si, he visto la peli
Además, en el artículo que enlazas, se cita que una ley para solucionar esta homofobia legal (legal por que es una ley homófoba, no por que sea licita, respirad... ) lleva su propio nombre.
Ilustrativo e interesante. Supongo que muchos homosexuales corrieron la misma suerte a pesar de no ser héroes nacionales. Muy lamentable. Por suerte para todos, son tiempos ya superados, al menos aquí en España.

Una curiosidad me asalta en este punto: La articulista de este enlace que pones de Lo Pais ¿es fiable por que es de izquierdas? ¿Es de izquierdas? No se quien es la tal María Contreras, la verdad. Si fuera de derechas, ¿el artículo quedaría invalidado?

Si, por supuesto que además de ese señor, fueron muchos los homosexuales castigados por el mero hecho de serlo. Los datos se dan en la noticia.
Y por cierto, el articulo se limita a dar la noticia, no creo que sea cuestionable, pero ... tú mismo!

En cuanto a lo que tu llamas "Lo Pais" (desconozco el motivo por el que se le llama así, pero ya he leido en twitter que la mayoría de los ultraderechistas lo hacen), que tú tachas de "ser de izquierdas", niego la mayor. A mi no me parece que se de izquierdas ni mucho menos. El no colaborar a difundir los bulos propagados por OkDiario, El Mundo o La Razón entre otros muchos no le convierten en un medio de izquierdas. Yo más bien lo veo de centro derecha, como al PSOE.

helikelig escribió: Sab Abr 09, 2022 3:00 pm

Elche-guevara escribió: Sab Abr 09, 2022 12:40 pm De todos modos, sin remontarse tanto en el tiempo, Hungria hace bien poco que ha aprobado leyes contra la comunidad LGTBI. Si, Hungria, el pais presidido por Orban, que sirve como ejemplo y guia a Santiago Abascal cuyo partido es partidario de que "los homosexuales se puedan someter a tratamiento para curarse".

Vox defiende que se puedan realizar terapias para 'curar' la homosexualidad

https://www.europapress.es/sociedad/not ... 50334.html

En cuanto al tema de Hungría, supongo que el gobierno del tal Orban, ha sido elegido legítimamente por sus ciudadanos.
Me parece bien cuestionar las decisiones de cualquier gobierno, por muy legitimo que sea.
Lo hacen personas de cualquier signo político, incluso sin signo.
Pero en este caso concreto, es un asunto a resolver por los hungaros.

Sin embargo, aquí es donde comienza el retorcimiento del lenguaje.
Leo el enlace que colocas de europapress, y se entiende que la postura es de que cualquier persona sea libre de acudir a la terapia que desee. Libertad, que palabra mas jodida. Sin embargo, lo que tu lees, me parece (si no es así, sacame del error) es que Vox defiende las terapias para curar la homosexualidad como una prescripción medica obligatoria, o que considere a la homosexualidad una enfermedad.
Defiende la libertad de, si se desea, acudir a la terapia que se desee en cada momento y en cada situación personal. Nio siquiera se pronuncian sobre la idoneidad, eficacia o fundamento medico de dichas terapias.
Es una trampa facil, y también facil de evitar si se lee con detenimiento.

Si nadie ha cuestionado que Orban haya sido elegido legítimamente ni que no sea un asunto de los hungaros. Lo que he dicho, y mantengo, es que ha promulgado leyes contra los homosexuales y que este "señor" es un referente para Vox.

En cuanto a las "terapias para curar la homosexualidad", pues resulta que la homosexualidad no es ninguna enfermedad, con lo cúal no puede haber ninguna "terapia para curarla". Las personas que, obviamente empujadas por la latente homofobia social, se han sometido a estas terapias, hablan barbaridades sobre ellas, y denuncian graves secuelas físicas y psicológicas. De hecho, este tipo de terapias estan incluso desautorizadas por el Vaticano y prohibidas en muchos paises de nuestro entorno. En España se hizo una proposión no de ley para prohibirlas que tuvo el apoyo de todos los partidos ... menos de Vox.

Será en favor de la libertad, claro.

helikelig escribió: Sab Abr 09, 2022 3:00 pm

Elche-guevara escribió: Sab Abr 09, 2022 12:40 pm
Es curioso que esta sea la gente que ataca HOY al Che por "homófobo" ... Espectacular demostración de hipocresía, cinismo y desvergüenza.

Y vuelta perico al torno. Decir que El Che era homófobo no es atacarle. Es un dato histórico, que entiendo que no te guste y que desearías que no fuera así ( y yo, créeme). Tu mismo has dicho que El Che era homófobo. ¿Estas atacándole?

Sin embargo, el partido perroflautico, que se llena la boca día si y día también con LGTBIQ+ (disculpad si me he dejado alguna letra, que ya voy perdido) se finacia y hace negocios con paises donde la homosexualidad es castigada con pena de muerte. Un partido, por cierto, al que el PSOE ha permitido entrar en el gobierno.
¿Te parece una espectacular demostración de hipocresía, cinismo y desvergüenza?

No creo que sea exclusividad ni de un partido político, ni de una ideología. Que el Che fuera homófobo debería ser un dato que lamentáramos todos.

¿¿¿Más tergiversación...???

Decir que el Che era homófobo no es atacarle. Atacar al Che con el argumento de que "era homófobo" si es atacarle, evidentemente. Sencillo, no?

Que el Che fuera homófobo es un dato que lamentamos todos. Que la práctica totalidad de la sociedad de aquella época fuera homófoba es un dato que también lamentamos todos salvo los que acusan al Che de homófobo, a los que no parece importarle lo que fuera el resto de la población. De hecho, buena parte de ellos lo son en la actualidad o muestran afinidad a partidos que a dia de hoy piensan que "la homosexualidad se cura".

¿Que partido dices que se financia y hace negocios con paises que castiga la homosexualidad con pena de muerte?

helikelig escribió: Sab Abr 09, 2022 3:00 pm

Elche-guevara escribió: Sab Abr 09, 2022 12:40 pm
En cuanto a toda esa gente que condena dictaduras de paises lejanos y pasan por alto la que se sufrió en España durante 40 años, algo que también niegas que este ocurriendo:

Aquí un miembro de Vox diciendo que "condenar el franquismo no tiene sentido por que somos herederos del franquismo"

Me va dando la impresión de que el coco de tus pesadillas se llama VOX. Interesante, no se si representativo, pero interesante.

Escuchando el video enlazado, sucede lo mismo que con el anterior artículo. Si se escucha con detenimiento se entiende perfectamente lo que se dice. Ahora si, si se quiere escuchar otra cosa, pues se escucha y me doy golpecitos en el pecho de indignación.

"condenar el franquismo no tiene sentido, puesto que somos herederos, nos guste mas o menos..." Segundo 0:33.
Aqui viene la tergiversacion, el retorcimiento, a mi juicio claramente voluntario, del mensaje, pues se achaca ese "somos herederos" a Vox, cuando se esta refiriendo claramente y sin ambages a la actual sociedad española, surgida de la transición, y que todavía conserva elementos que surgieron durante el franquismo.
Y hace una defensa lógica de la historia: "la historia es la que es, y no se puede cambiar al gusto ideológico del gobierno de turno", haciendo alusión a la retorica de estas declaraciones grandilocuentes que tanto han calado en cierto sector ideológico. La historia está para lo que está, no para colgarse medallitas medio siglo después.
Pero en ningún momento dicen que sean franquistas, ni que defiendan el franquismo ni que vayan a traer el franquismo de vuelta. Es otra trampa muy simple, que se soluciona de manera también simple: escuchando lo que se dice, no entrecomillando un extracto sin contextualizarlo.

Pues ya hay que hacer un severo ejercicio de funambulismo y retorcer las palabras para no escuchar que ha dicho lo que ha dicho.

Entonces, no se puede condenar el franquismo por que es parte de nuestra historia? Como argumento, me parece patético. Según ese señor, tampoco se puede condenar a ETA, que también es parte de nuestra historia.

Mira a ver si encuentras algun video de algun político aleman diciendo que no se puede condenar el nazismo por ser parte de la historia de Alemania.
Si no lo encuentras será que allí no confían en que la gente vaya a saber escuchar el mensaje con el suficiente detenimiento para entenderlo.

Por cierto, lo de defender a toda costa lo indefendible ...

Ah, y el partido de los neofascistas engañabobos no es el coco de mis pesadillas por que no tengo, pero un peligro para España si que es evidente que lo es.

helikelig escribió: Sab Abr 09, 2022 3:00 pm

Elche-guevara escribió: Sab Abr 09, 2022 12:40 pm
Aunque tal vez la gran "perla" sea escuchar a Abascal decir que "este es el peor gobierno en España desde los ultimos 80 años"

https://www.europapress.es/nacional/not ... 93217.html

Creo que no necesita explicación, pero por si acaso, lo que está diciendo Abascal es que los 40 años de dictadura franquista fueron mejor que este gobierno democrático salido de las urnas.

Bueno, es la opinión de Abascal.
Fíjate como de malo le deberá parecer este gobierno, que le parece peor incluso que el del dictador.
¿Eso significa que el gobierno de Franco le gustara? En absoluto.
¿Le parece mejor el gobierno de Franco que el de Antonio Sanchez? Pues si, eso ha dicho.
Y son declaraciones muy duras, teniendo en cuenta que, por ejemplo, también le parece peor este gobierno que el de Zapatero.
¿Eso significa que el gobierno de Zapatero le gustara? En absoluto.
Y el ejemplo se puede extender a todos los gobiernos que han habido en esos ultimos 80 años.
El mensaje es claro: a Abascal le parece que este gobierno actual es una autentica ruina. No es el único que lo piensa. El problema no son las opiniones, sino los datos macroeconomicos, geopoliticos y estadisticos, los cuales no tienen ideología.

Elche-guevara escribió: Sab Abr 09, 2022 12:40 pm Él prefiere en España un gobierno que encarcele y asesine a quienes se le opongan. Utiliza la libertad que le da la democracia para reivindicar la dictadura en la que la libertad de expresión no es posible, y está castigada.

Vuelta al relato.
Sin embargo, debo puntualizar que la ultima frase es inquietante, pues parece entenderse que criticas a la libertad de expresión, o que pienses que la libertad de expresión se debería acotar dependiendo de la ideología. ¿te parece censurable que Abascal diga eso? ¿Debería haber restricciones a la libertad de expresión? ¿Quién decidiría esas restricciones? ¿Cómo era eso que decías que se hacia durante el franquismo?

Vuelves a recurrir a la tergiversación.

Lo que dice Abascal no es que no le guste este gobierno, que evidentemente no le gusta por que seguro que no es el ideal para sus intereses. Lo que dice es que el gobierno de Franco le parece mejor, con lo cual, es evidente que prefiere la dictadura franquista, con sus crimenes, con su represión, con su falta de libertades, con la ausencia de democracia y sin libertad de expresión, a este gobierno salido de las urnas.

Y si, tiene todo el derecho a decirlo, de hecho, lo ha dicho y no le ha pasado nada. Y yo defiendo el derecho a que lo diga. Pero tal vez no has reparado en que, en aquel gobierno, ni él ni tú podríais decir nada en su contra. Ahi si que no. Por que ibas a la cárcel o al paredón.
Prefiere Abascal un gobierno en el que lo encerraran en la cárcel por decir lo que ha dicho?

Ah, no, coño, que esa dictadura era de "las buenas" y no había motivo para la crítica. Además, somos sus herederos.

helikelig escribió: Sab Abr 09, 2022 3:00 pm

Elche-guevara escribió: Sab Abr 09, 2022 12:40 pm Y estos son los que llevan años hablando de Cuba y Venezuela ...

Creo que esto sirve como demostración a lo que dije (y tachaste de "relato") de que algunos condenan de forma furibunda las dictaduras sufridas por paises lejanos y sin embargo no tienen ningún problema, o incluso justifican y hasta reivindican, la que tuvo lugar en su propio pais y fue sufrida por millones de españoles durante 40 años.

Evidentemente, esto no sirve como demostración de nada.
Se pueden poner ejemplos de homofobia en UK o en Alemania, si van a favor de corriente.
Sin embargo, cruzar un océano no se puede, si es para criticar dictaduras comunistas que están hundiendo a sus pueblos, por que eso está muy lejos

Y el relato sigue presente: todavía no he oído a nadie, ni en ese partido que tanto te preocupa, ni en otros, decir que apoyen ni que reivindiquen a Franco.

¿ves como el Francomodín es utilizado por la izquierda una vez tras otra, sin filtro?

Lo que me lleva a afirmar con rotundidad, por si alguien no se ha enterado:

FRANCO MURIO HACE 47 AÑOS.
Y ningún partido franquista representativo está en nuestras instituciones.
Pero si alguna vez hubiera dicho partido, y el pueblo lo vota representativamente (cosa que dudo ambas), pues habría que asumirlo, ¿no?

Finalizo diciendo y aclarando que, aunque pudiera parecer que estoy defendiendo a algún partido político o ideología en mi respuesta, simplemente los cito por que aludes a ello en tu respuesta, y no quedaría comprensible mi intervención si no los aludiera.

Me precio mucho de mi independencia, a pesar de que evidentemente tengo mis propias ideas que coinciden con unos y con otros (mucho mas con otros, ciertamente) y que soy consciente que aunque ponga esfuerzo en no ser influenciado por esos unos u otros, siempre calará algo de cualquiera de ellos inconscientemente. Me gusta llamarme pragmático. Al menos lo intento.

Y pensar que todo esto ha salido de un post donde se noticiaba la muerte de la persona que acabó con la vida de El Che Guevara, y que me llamo la atención pues ni sabía que esa persona estuviera identificada ni mucho menos que estuviera (hasta entonces) viva.

El ejemplo de la homofobia en Alemania y Reinio Unido lo hice como prueba cuando negaste lo evidente, que la homofobia en 1.960 era generalizada.

A lo otro le has dado la vuelta. Claro que se puede criticar dictaduras del otro lado del mundo, pero sin cerrar los ojos a la que ha sufrido España, que igual les pilla un poco mas cerca. Y eso todavía no se les ha escuchado. La reivindicación de Franco ha quedado también mas que demostrada.

En cuanto a su influencia en la España actual ... Adivinas quién fue quien decidió directa y unilateralmente en quién recaería la jefatura del Estado, aún en nuestros dias?

Una pista. No ha sido el pueblo español.

Sigo negando la mayor, el tema de que la mayoría (no toda) la sociedad fuera homófoba no JUSTIFICA para nada el hecho de que el Che lo fuera.
No todo el mundo iba encerrándolos en campos de trabajo para hacerlos hombres (una "terapia" jus jus jus de choque). Algo muy parecido a lo que promulgaba la Ley de Vagos y Maleantes de tu "añorado" Paquito el Chocolatero.
El apunte de Stalin (y el de los dos enlaces) era por aportar una mayor visión que apoyara a tu idea. Ampliar el dato histórico con todos los espectros ideológicos. Convendrás conmigo que es conveniente dejar pocos cabos sueltos, que hay mucho indigente intelectual que se piensa que la homofobia la inventó Franco.
“La herramienta básica para la manipulación de la realidad es la manipulación de las palabras. Si puedes controlar el significado de las palabras, puedes controlar a la gente que debe usar las palabras.”

SIn embargo ahi sigue el relato, la justificacion oportuna, la excusa simplona: a los que tu les has repartido el carnet de homófobos, no pueden decir que El Che era homófobo (como el mismo se declaró) por que en 1960 la mayoría lo era. Una extraña lógica, si te comes los mocos no puedes decir a otro que se come los mocos que es un comemocos.

Dato: El Che era un homófobo.
Relato: los que ahora son homófobos por que yo lo digo, no pueden decir que el Che era homófobo, con lo que le excuso por ser homófobo.

En cuanto al artículo, evidentemente no has cuestionado la ideología de la autora por que sintonizaba con la tuya propia. Pero cuando eso no sucede, el articulo queda en suspenso por que patata. Yo desde luego no lo he cuestionado. Ni el uno ni el otro. No he sido yo quien ha usado el pensamiento del autor para desmontar el contenido sin entrar en el fondo.
“Los periodistas no tienen que dar las noticias, sino educar a las masas.”

Si éramos pocos en la fiesta, parió la burra: aparece la ultraderecha en escena. Supongo que los twitters que has consultado para ver por que se le llama Lo Pais llevaban una etiqueta de turbo-ultraderecha. ¡¡¡Alarma antifascista¡¡¡
Reconozco que ante una afirmación como que Lo Pais sea un medio de centro derecha, igual que el PSOE, me hace replantearme cualquier posible respuesta. Puede que sea esa tozuda realidad que a veces mencionas, la del pais de la piruleta en el barrio del caramelo. Salúdame a Neo cuando lo veas.

Puede que Orban sea un referente para Vox (no se si ha habido alguna declaración oficial inequívoca al respecto) lo que no significa que se esté de acuerdo en todo con el.
Tu mismo eres partidario de un homófobo asesino como el Che, y es un referente para ti. Pero supongo que será por otras cosas, no precisamente por estas. ¿O si?
“¿La gente está loca? No, la gente está manipulada.”

Lo de las terapias ha quedado claro. No veo necesario volver a repetirlo, por que no es lo que pretendes que sea. Vox ha hablado de libertad para acudir a la terapia que se desee, no que sea necesario ninguna terapia (trampa pueril). Todavía hay gente que va a curanderos a que le quiten el empacho.
Pero no, ya te has construido tu escenario ideal para tus intereses, e inventas razones por las que la gente acude a no se que terapias, y que les obligaban a beber sangre de cordero degollado mientras bailaban alrededor de una hoguera al ritmo de tambores con melodía de reggaetton, con consecuencias fatales para su salud.
Por supuesto, una proposición no de ley ni tiene fuerza vinculante ni trascendencia legal ni jurídica, por lo cual, como bien entenderás, era imposible prohibirlas con este instrumento. Te ha quedado muy progre, pero no, Vox no apoya estas terapias ni defiende su eficacia, ya quedó claro.
“¡Siempre la habilísima estratagema de convertir en cuestiones de beneficencia las cuestiones de derecho!”

Elche-guevara escribió: Sab Abr 09, 2022 12:40 pm
Decir que el Che era homófobo no es atacarle. Atacar al Che con el argumento de que "era homófobo" si es atacarle, evidentemente. Sencillo, no?

Debes verlo muy claro. Yo, por mucho que te relea, no le veo mucho sentido a esto. Pero vamos, ni tu mismo le ves sentido.

Si digo que el che era homófobo, ¿le estoy atacando? ¿Se atacaba, pues, a sí mismo? O espera, que decir que el che era homofobo no es atacarle...mmm un momento, que depende de el contexto. Si dices que era homófobo para reprobárselo, aunque sea cierto, entonces es un ataque, cuya justificación es que como la mayoría lo era, es lógico y aceptable que los encerrara en campos para hacerlos hombres, o sea que si lo dices esta bien y mal a la vez, y voy creando un discurso para cabalgar con ciertas contradicciones que serían como un terremoto en los cimientos de mis ideologias...

Muy sencillo. Tanto como la excusa barata y simple que es.
“Los hombres, en general, no son sino marionetas maltratadas por un titiritero.”

Elche-guevara escribió: Sab Abr 09, 2022 12:40 pm ¿Que partido dices que se financia y hace negocios con paises que castiga la homosexualidad con pena de muerte?

Evidentemente el PGB, un peligroso partido de ultraizquierda y por tanto, filoetarra y terrorista.

Lo del video a la condena del franquismo también está respondido. La transición no fue un borrón y cuenta nueva. Se trató de eliminar lo negativo de la dictadura, y mejorar las cosas que resultaron positivas para el país. Que las hubo, aunque a los mononeuronales les joda el invento. La historia es de facto, no acomodaticia. Eso se llama adoctrinamiento.
“Conozco muy bien el peso con que se pueden cargar insinuaciones y matices o cómo se puede hacer una pregunta de tal modo que se dicte su respuesta.”


En cuanto a lo de Abascal, curioso que afirmes que le gusta el gobierno de Zapatero con su crisis, o el de Rajoy con su inaccion, o el de Felipe Gonzalez con su terrorismo de Estado.
Pero lo que sucede es que, por mucho que intenteis resucitarlo para autojustificaros, Franco murió hace casi medio siglo. Si eso, hablamos también de Fernando VII.
Todo estaba en la anterior respuesta a tu post. Aunque has puesto empeño en que parezca una replica nueva, no has hecho mas que cambiar frases para decir lo mismo. Ya estaba respondido.
Es muy curioso que hayas escogido la pastilla azul, y yo la roja. Una paradoja con mayusculas

Y por finalizar. a mi me preocupan las dictaduras en vigor, las que están haciendo daño en la actualidad.
A ti te preocupan mas las del pasado, las que interesan para la estrategia política de turno.
Nadie ha reivindicado a Franco ni lo ha vuelto a traer más a nuestra actualidad que el gobierno vigente. Agradéceselo a ellos.
“La propaganda es a una democracia lo que la coerción a un estado totalitario.”

No me meto en lo de la monarquía, por que me conozco el relato de arriba a abajo. Me gustan los puntos de vista novedosos. Los panfletos me hastían.
Si quieres hablar de ello, propón un nuevo post.
“Llénalos de noticias incombustibles. Sentirán que la información los ahoga, pero se creerán inteligentes. Les parecerá que están pensando, tendrán una sensación de movimiento sin moverse.”